Вход

Логин:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  

Часовой пояс: UTC + 4 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение

 Заголовок сообщения: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 14:06 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
В качестве дискуссии... Подобные антенны,не вспомню позывной,были уже изготовлены как-то давно в 9 районе, поэтому идея не моя.
Меня больше интересует практическая сторона,т.к. сейчас изучаю перспективы установки антенны GP на 40м у себя на участке,желательно без классических противовесов (радиалов).
Антенна перевернутый GP представляет из себя 1\4 штырь из трубы,закрепленный на изоляторе в ~1,5 м от земли с 3(4)-мя,изолированными от штыря и земли радиалами в теле оттяжек . Питание тоже "перевернуто", средняя жила кабеля подключается к радиалам в линии оттяжек, а оплетка к верхнему концу штыря.
Нарисовал я это дело в Mmana. Результат пока меня не воодушевил на постройку :). Казалось-бы два в одном :радиалы в теле оттяжек могут быть неким преимуществом,не надо провода противовесов над головой натягивать или в землю закапывать. Однако понадобится более длинный кабель питания и суммарная диаграмма получается не точно круговой (из-за влияния оттяжек) и угол элевации диаграммы антенны к горизонту более 45 гр. Да и большое напряжение внизу штыря потребует хорошего изолятора и отгородить от прикосновения понадобится опору или сам низ штыря...
Попробую разместить некоторые скрины с ПО (у кого нет "мамани" :)) и сам проект для обсуждения интересующимися.


Вложения:
Комментарий к файлу: Внешний вид с диаграммами токов
IGP2.png
IGP2.png [ 32.91 KiB | Просмотров: 871 ]
Комментарий к файлу: Суммарная диаграмма
IGP.png
IGP.png [ 72.82 KiB | Просмотров: 871 ]
Комментарий к файлу: Результат расчета
IGP1.png
IGP1.png [ 44.96 KiB | Просмотров: 871 ]
IGP.maa [497 байт]
Скачиваний: 546
Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 16:33 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
Владимир, разная длина проводов 2,3 и 4,5 дает такую странную диаграмму.
Надо или сделать эти длины одинаковыми, или, если это не возможно, то повернуть антенну вокруг оси Z на 45 гр.
Диаграмма получится не такой смешной.
Не знаю как прикрутить сюда файл *.maa


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 16:50 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
RW4HS писал(а):
Владимир, разная длина проводов 2,3 и 4,5 дает такую странную диаграмму.
Надо или сделать эти длины одинаковыми, или, если это не возможно, то повернуть антенну вокруг оси Z на 45 гр.
Диаграмма получится не такой смешной.
Не знаю как прикрутить сюда файл *.maa

Александр,спасибо за отклик,разные длины -это результат встроенного в mmana "оптимизатора", которому я дал задание придти к 50 Ом :) ... Далее играть с длинами я не стал до дискуссии,чтобы обсудить в этой теме все нюансы. Можно для обсуждения поворачивать все элементы без ограничений,для этого и дискуссия.

Чтобы вложить файл можно вначале нажать кнопку ответить,тогда внизу будет активным функция добавления в ответ вложений,вставлю скрин экрана,для информации.
Кнопочкой Обзор находим файл и нажимаем кнопку Добавить файл.Можно написать комментарий к файлу в окне под файлом и нажать ниже кнопку Отправить.
Вставляйте файл *.maa, мне эта тема интересна.


Вложения:
вложение.png
вложение.png [ 107.92 KiB | Просмотров: 855 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 18:37 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
Да,забыл дополнить... усиление от такой антенны ожидается больше,чем от классического GP,поэтому желательно конструкцию отшлифовать в mmana и изготовить опытный образец :)


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 19:52 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
Владимир, почему получились разные длины у противовесов- оттяжек теперь понятно.
Непонятно другое. Почему их надо оптимизировать попарно? На обычном ГП оттяжки всегда одинаковой длины. А здесь если гонять все 4 провода вместе, то входное сопротивление 4-6 ом. Физического объяснения этому факту придумать не могу. Типичный когнитивный диссонанс :) ...
Вспоминается учебник по ММАНЕ. Если небольшие изменения размеров приводят к рассыпанию параметров, то модель составлена с ошибками. Не могу сказать что и где тут нарушено, но интуиция подсказывает, что это наш случай.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 20:21 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
RW4HS писал(а):
Типичный когнитивный диссонанс :) ...
Вспоминается учебник по ММАНЕ. Если небольшие изменения размеров приводят к рассыпанию параметров, то модель составлена с ошибками. Не могу сказать что и где тут нарушено, но интуиция подсказывает, что это наш случай.

Вполне возможно :), тут похоже иной принцип действия,нежели в типовом GP .Здесь "радиалы" тоже излучают ВЧ. Посему,можно предположить,что длины "радиалов" влияют попарно. Думается,что есть некая равная длина для достижения 50 Ом,можно её поискать,не уверен,что это принципиально. Если есть возможность,то хотел-бы видеть эту модель в другом моделировщике антенн,возможно что-то и приоткроется?
Одно условие хотел-бы оставить,чтобы кабель питания был подключен без доп.реактивных элементов -напрямую...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 20:36 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
И насчет усиления.
У меня в прошлом сезоне был вертикал 16м с ЕН (DL2KQ)
Вложение:
vertical_40m_3.maa [574 байт]
Скачиваний: 548

В RDXC на 40 м отвечали очень плохо. Под средними углами излучения нет, а тут много корров.
Подвесил IV вершина 12 м.
Вложение:
vertical_40m_3.maa [574 байт]
Скачиваний: 548

В кубке DZ отвечали веселее.
Ваш IGP( если он заработает) не плохой вариант.
Вложение:
диагр.JPG
диагр.JPG [ 266.61 KiB | Просмотров: 839 ]

Здесь черным IV, коричневым IGP, синим DL2KQ.
IGP лучше чем IV, под малыми углами, но и под средними излучает что-то, такой компромисс.
Но я бы сделал IV. Сомневаюсь я что-то в IGP


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 21:44 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
Всевозможные IV у меня были,действительно они почти в зенит излучают,что для DX не совсем подходит.
Надо-бы как-то коллективно поисследовать IGP на предмет его практического применения.Понятно,что
можно его входное сопротивление подогнать под сопротивление кабеля известными способами. Другое дело -
достичь лучших параметров по сравнению с классическим GP.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 14:06 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
RU4I писал(а):
Всевозможные IV у меня были,действительно они почти в зенит излучают

Владимир, антенные гуру :) (DL2KQ) учат что надо смотреть не на максимальный угол, а что данная антенна излучает под НУЖНЫМ нам углом. Так на моей картинке видно, что под углом 20гр, (а это не такой уж плохой угол, верно) все 3 антенны излучают одинаково.
Да под углом 10 гр вертикал DL2KQ имеет усиление по сравнению с IV порядка 6 bdi. Но под углом 40 гр он проигрывает аж 10 dbi. Если интерес только dx, то вертикал лучше, если не только dx, а и тесты, то надо бы иметь и то и это. Вот только мы, радиолюбители, имеющие вместо антенного поля антенный участок в несколько соток, сильно ограниченны в возможностях, особенно на НЧ диапазонах.
А что вы планируете на 80 и 160 метров?


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 14:22 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
RU4I писал(а):
Понятно,что можно его входное сопротивление подогнать под сопротивление кабеля известными способами.

Какие уставки стоят у вас в DM1 и DM2? У меня почему-то не получаются ваши 51,296 активного и 3,323. Более того при изменении DM1 и DM2 сопротивление меняется весьма, что косвенно говорит о неправильной модели.
DM1 DM2 R
400 40 39
800 80 59
1500 120 71


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 14:54 
Не в сети
Аватар пользователя
Имя: Александр
Позывной: UG4I
Город: Самара
Зарегистрирован: 10 апр 2016, 21:38
Сообщений: 467
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 141 раз.
RU4I писал(а):
Другое дело -
достичь лучших параметров по сравнению с классическим GP.

Почитал опять DL2KQ ( гуру :) ).
Вложение:
ГП.JPG
ГП.JPG [ 56.21 KiB | Просмотров: 826 ]


НО там везде речь идет о "классическом" перевернутом ГП, с двумя горизонтальными противовесами.
Например так.
Вложение:
IGP-_3.maa [389 байт]
Скачиваний: 523

Здесь провод 2 идет на конек дома, а провод 3 на мачту телескоп ВЧ. Здесь 50 ом легко достигается при разных длина 2 и 3, не зависит от уставок в DM1 и DM2 (!).
Вот только диаграмма такая же как у IV. :( :wall:


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 17:32 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
Мне еще не нравится в классическом GP,кроме необходимости качественных противовесов,то обстоятельство, что у GP очень сильное поле формируется в ближней зоне и далее сильно затухает,из-за чего на крыше его ставить рискованно сточки зрения TVI, да и здоровья при работе с QRO,т.к. очень большая напряженность поля вблизи точки питания.Это обстоятельство может сильно изменять формирование поле под нужным углом от местных помех,начиная от заборов и деревьев и высотных зданий рядом,с DL2KQ можно согласиться.
Поэтому имел желание найти некий симбиоз свойств GP и IV в одной антенне: можно ставить на грунт(почти на грунт),не нужно противовесов и питание без тюнера. Понятно,что некая ВЧ фильтр-пробка токов оплетки на кабеле понадобится.

На 160\80 пока не планировал антенн,больше планов есть в организации антенн на УКВ-для меня это относительно неизведанное направление,поэтому интересное, особенно EME. Но,если соберусь делать,можно повторить GP по идеям DL2KQ,в том числе подобный RC4HAA. В субботу планирую быть ПГУТИ на коллективке,в прошлый раз подробности этой антенны не успел расспросить.

P.s В торце моего участка земли имеется безхозный пока участок 10 соток,зарос кленом,пока не договорился с хозяином по цене. Если удастся этот участок купить по адекватной для меня цене, то можно будет там установить узел связи и организовать нужное антенное поле.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Перевернутый GP (IGP)
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 10:41 
Не в сети
Имя: Владимир
Позывной: РУФОРИ
Город: Хрящевка
Зарегистрирован: 03 янв 2016, 21:22
Сообщений: 2877
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 346 раз.
RW4HS писал(а):
RU4I писал(а):
Другое дело -
достичь лучших параметров по сравнению с классическим GP.

Почитал опять DL2KQ ( гуру :) ).
Вложение:
ГП.JPG


НО там везде речь идет о "классическом" перевернутом ГП, с двумя горизонтальными противовесами.
Например так.
Вложение:
IGP-_3.maa

Здесь провод 2 идет на конек дома, а провод 3 на мачту телескоп ВЧ. Здесь 50 ом легко достигается при разных длина 2 и 3, не зависит от уставок в DM1 и DM2 (!).
Вот только диаграмма такая же как у IV. :( :wall:


В прошлый раз забыл ответить на это сообщение :). Спасибо,тоже вариант для экспериментов.
При горизонтальном расположении "радиалов" действительно получается диаграмма,схожая с IV. По этой причине,на мой взгляд, для снижения угла диаграммы к горизонту "радиалы" расположить под углами к штырю 45-60 гр. Количество "радиалов" (для относительной симметрии) может быть 4 и более. В противоположных "радиалах" токи будут синфазны и ослаблены,по отношению рабочего(штыря) тока, во столько раз -сколько "радиалов". Это обстоятельство не должно сильно портить диаграмму штуря по горизонтали,по сравнению с классическим GP. Можно еще добавить проводов,чтобы приблизиться к кругу по горизонтали,но тогда настройка может быть очень сложной. Компромисс,думается -4 провода,но не факт. "Затенение" поля штыря "радиалами" по горизонтали требует отдельных исследований,возможно на практике (в теплую погоду :) ),это можно провести.
Теперь по расположению питающего кабеля,само просится проложить внутри трубы штыря,но тогда более качественно нужно выполнить изоляцию кабеля внизу (в пучности напряжения) и кабель вдоль забора или под землей до шека. Другой вариант,при прокладке по воздуху, кабель будет тоже затенять в какой-то степени штырь. Этот вопрос пока тоже в изучении,в том числе ВЧ пробка в начале кабеля.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

.

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group (блог о phpBB)
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB